» Blog » Po co, skoro jest Warhammer?
19-11-2015 14:56

Po co, skoro jest Warhammer?

W działach: RPG, mojszyzm, odsyłanka na Dziodblog | Odsłony: 1152

Po co, skoro jest Warhammer?

Szanowni!

Hasło "Po co, skoro jest Warhammer?" robi furorę. Oczywiście - jest to sława, ale negatywna. Sami rozumiecie - Janusz, cebula, parawany na plaży, siatka z biedry i Warhammer. Jednak, po pewnych przemyśleniach (i wkurzeniu się na mechanikę Yggdrasill), stwierdzam, ze hasło nie jest takie głupie. Że są przesłanki, by niekiedy traktować je na poważnie. I o tym napisałem notkę.

Miłej lektury.

PS. By nie było wątpliwości - W Warhammera nie grałem od paru lat. A na mechanice oryginalnej to zupełnie od zarania dziejów. Ale nie wykluczam, ze pewnego dnia znów to zrobię.

Komentarze


Z Enterprise
   
Ocena:
+1

Zigzaku, można gotowe ramy naginać lub wypełnić treścią w tak daleko idącym stopniu, że na dobrą sprawę mamy do czynienia z autorką. Pytanie, czy osoba, która przeczytała podręczniki do Warhammera, znałaby mniej więcej Wasz świat?

A nie wiem, tu ci już Vuko odpowiedział. Białe plamy, uzupełniane w trakcie gry. Przyznam też, że nigdy problemu nie miałem z tym, by się certolić z nowo przybyłymi i ich wizją świata gry. Bo takowi pojawiali się sporadycznie i albo łapali wizję stałej ekipy, albo nie. 

Ale tak, Altdorf stoi w tym samym miejscu. 

21-11-2015 20:36
Vukodlak
   
Ocena:
+3

Jakbym zobaczył latający spodek w mlotku to moja imersja by umarła na cale eony.

Och, to może nie zaglądaj na stronę 264 podstawki do WFRP 1. Czy zostałem mordercą? =)

21-11-2015 21:28
Anioł Gniewu
   
Ocena:
+1

No to jeszcze coupe de grace:

http://www.scribd.com/mobile/doc/33025584/Warhammer-Nippon-old-version

 

21-11-2015 21:52
Z Enterprise
   
Ocena:
+1

E tam, Anioł, jakieś fanfiki.

I tak jeszcze do tego Kamulcowgo, bo mi zmykło wcześniej:

Zigzaku, można gotowe ramy naginać lub wypełnić treścią w tak daleko idącym stopniu, że na dobrą sprawę mamy do czynienia z autorką.

Można to powiedzieć o każdym autorskim scenariuszu, każdym wymyślonym NPCu, własnej wiosce w świecie gry, i każdej karczmie, która nie jest ujęta w oficjalnych przewodnikach po Altdorfie. Więc tak, granie w Warhammera (i ogólnie w RPG) to robienie autorek. Czy raczej - autorskich wizji świata opisanego i uzupełnianie go. Przynajmniej dla mnie.

21-11-2015 22:16
MaksZ
   
Ocena:
0

Widzę, że tak bardzo zostałem nie zrozumiany.

Trudno. Może innym razem.

BTW, w mojej książeczce do Warhammera również znajduje się ten spodek, bo przecież nie chodziło mi o to co zobaczę na kartach podręcznika, a na sesji. I wtedy jak dla mnie upada konwencja rozgrywki jakiej oczekiwałem, a wraz z nią umiera moja imersja. To tak dla wytłumaczenia, ale i tak odgryziecie mi głowę.

22-11-2015 11:32
Drachu
   
Ocena:
0

To tak dla wytłumaczenia, ale i tak odgryziecie mi głowę.

Nie przesadzasz aby?

22-11-2015 13:27
dzemeuksis
   
Ocena:
+2

Masz 47 walki wręcz? Czyli co? No powinieneś trafić w przeciwnika kijoszkiem 47 razy wykonując 100 prób.
Bardziej lopatologicznie nie da się przedstawić tej sytuacji

Jednak spróbuję. Masz 4 walki wręcz, przeciwnik ma 6. No to szansa, na trafienie przeciwnika kijoszkiem jest jak 4 do 6. :)

22-11-2015 14:07
von Mansfeld
   
Ocena:
+3

47 na 100 prób nie brzmi tak intuicyjnie: to wizualnie prawie jak "co drugie trafienie", ale jednak rzadziej, co więcej pierwsza cyfra "4" daje niekoniecznie poprawne wrażenie ludzkiemu mózgowiu, iż jest to "czterdzieści coś" (czyli sugestia, iż jest to "bliżej 40%").

Olejmy te bezproduktywne tyrady o "intuicyjność" - dla każdego "intuicyjną" grą będzie ta jego pierwsza ulubiona :)

22-11-2015 14:13
Tyldodymomen
   
Ocena:
+1

47 na 100 prób nie brzmi tak intuicyjnie:

Dlatego polecam zapisać się do bractwa, jak oberwiesz piankowym mieczem zrozumiesz jak mocno boli

22-11-2015 14:34
MaksZ
   
Ocena:
0

@Drachu

No tak to już bywa gdy ma się odmienną opinię od ogółu :-)

@vonM

To dla mnie intuicyjne powinno być d20. A nie jest. No i sugestia bliżej 40% to raczej błąd pomiaru. Z tego co wiem zaokrągla się od 5 w górę, więc bliżej do 50%. Jeżeli ktoś ma wrażenie, że jest to bliżej 40% to cóż... No po prostu nie. Ale nie będziemy przecież dyskutować o matematyce, prawda? Chociaż będziemy. Matematyka dla każdego do pewnego stopnia jest intuicyjna. Potem trafiamy do szkoły i wchodzi nam już w nawyk. Drugą sprawą jest to czy ktoś wyrobi sobie dobre nawyki czy złe. Jeżeli wydaje nam się, że 47 jest bliżej 40, to z pewnością nie jest to dobry nawyk. 

@dzemeuksis

Z tobą się w 100% nie zgodzę. Nie w 100/100, tylko w 100%. Rozumiesz aluzję? No a z pewnością nie będę się z tobą nie zgadzał w 4/6. Wiesz, że % to również ułamki prawda? Jedyne co sugerujesz to zmianę zapisu tego samego systemu z 47% na 47/100.

Chociaż nie, ty chcesz jeszcze zamienić miłe dzielenie przez 100 (dziesiętne) na dzielenie przez 6. 47/6 to więcej niż 7,5, mniej niż 8.

47/100 = 0,47. Prościej? Bardziej Intuicyjnie? Też mi się tak wydaje.

Upierasz się przy swoim? 47 w przybliżeniu to 50 (nie 40, o czym pisał vM). 50/100 to 1/2. A w drugą stronę? 4/6 to 0.66667, czyli 66.66667%. Przybliżamy i mamy 70% (i nic nam nie podpowiada, że to będzie 60). Błąd pomiaru w obu szacunkach to około 0.03. Co to oznacza? To ten sam intuicyjny system. Jedynie inaczej zapisany.

 

Mechanika oparta na k% JEST intuicyjna. I nie ma bardziej intuicyjnej. 

22-11-2015 14:40
von Mansfeld
   
Ocena:
+1

@MaksZ
"Mechanika oparta na k% JEST intuicyjna. I nie ma bardziej intuicyjnej. "

Grałeś w coś jeszcze (oprócz dodatkowo w d20)? :)

22-11-2015 14:45
MaksZ
   
Ocena:
0

@vM

Nie troluj.

Tak, grałem.

22-11-2015 14:50
Drachu
   
Ocena:
+2

No tak to już bywa gdy ma się odmienną opinię od ogółu :-)

Tym niemniej odgryzanie głów... no wolę myśleć, że nie zachodzi w dyskusjach o pierdołach (np. RPG). Tak poważne zagrywki zostawmy dla sporów ideologicznych, religijnych, oraz dla zwyczajów godowych modliszek :P
Nie stawiaj się od razu w roli ofiary :)

22-11-2015 15:24
dzemeuksis
   
Ocena:
+2

MaksZ, obawiam się, że Twój wywód jest nieco od czapy i to z dwóch powodów.

Po pierwsze, jeżeli każdy system będziesz przeliczał na procenty, to jasne, że będzie on bardziej skomplikowany i mniej łopatologiczny od czystych procentów - dowodzenie tego jest zbyteczne.

Po drugie, że dowolną szansę dowolnego zdarzenia da się wyrazić procentowo, to kolejna oczywistość - podobnie jak to, że da się ją wyrazić w postaci stosunku dwóch liczb.

Różnica polega na tym, że procenty są w naturalnie wyrażane przez ułamki dziesiętne, podczas gdy stosunek dwóch liczb, to w gruncie rzeczy ułamek zwykły.

Można by poprzestać na tym, że to która wersja jest dla kogo bardziej łopatologiczna, jest kwestią gustu. I trochę tak jest... jeśli nie dbamy o uwzględnienie statsów przeciwnika przy szansie trafienia. Jeśli natomiast dbamy, to mój sposób jest bardziej elegancki.

Weźmy dwie sytuacje: masz walki wręcz 47% a przeciwnik 34%. Generyczne obliczenie w tej sytuacji szansy trafienia uwzględniające cechę przeciwnika jest trudne a przede wszystkim wymaga obliczeń.

Analogicznie jeśli cechy wyrazimy małymi liczbami (powiedzmy do 20) i zestawimy wojownika walka wręcz 9 z wojownikiem walka wręcz 7, to nie musimy wykonywać żadnych obliczeń, po prostu stwierdzamy, że szansa trafienia wynosi 9 do 7, wyciągamy kostkę 16-ścienną i turlamy. ;) I wcale nie muszę tego stosunku przeliczać sobie na procenty. Dla mnie 1-9: trafiłem, 10-16: nie trafiłem jest wystarczająco wymowne.

22-11-2015 15:31
von Mansfeld
   
Ocena:
+1

@MaksZ
To nie było głupie trollerskie pytanie. Inny jest kontekst odpowiedzi "tylko Warhammer", jeśli wypowiada je ktoś, kto faktycznie grał w mnóstwo rzeczy "baj de buk" i rzeczywiście zorientował się ze akurat "buk" WFRP przypada mu do gustu najbardziej. Patrz przykład niedawnego wpisu blogowego Bohomaza.

Ale oczywiście, lepiej w obliczu braku argumentów własnych nazwać kogoś "trollem" :)

22-11-2015 16:30
MaksZ
   
Ocena:
+1

 

@dzemeuksis

Nie załapałem na początku, że chodziło ci o coś takiego. Zdecydowanie bezpodstawnie pisałem taki dowód, gdy źle założyłem o czym mówisz.

Czy to co mówisz jest bardziej łopatologiczne? Z pewnością nie wymaga obliczeń. Wymaga natomiast urządzenia, które będzie nam generować wyniki o zmiennym zakresie. (Czasem przyjdzie nam rzucać z tego co mówisz kością o 23 ścianach - 7 vs 16). Jest łopatologiczne, czy jest intuicyjne? Jak najbardziej. Idąc tym tropem - był system w którym gracze przeznaczali ileś punktów na dany atrybut, ten kto przeznaczył z nich najwięcej na siłe, miał największa siłe. Ten kto przeznaczył najwięcej na coś innego miał to największe. Myk polegał na tym że wydawali punkty w ciemno, a tylko mistrz gry wiedział kto ma jaki najwyższy atrybut. Oczywiście w danej dyscyplinie wygrywał ten z graczy, który miał danej cechy najwięcej. Ale oni nie widzieli ile wynosi ich własna siła a tylko ile wydali na nią punktów. Przecież drugi gracz zawsze mógł wydać od nich więcej lub tyle samo. Wtedy jednak nie ma już rzutów, prawda? Ale nadal to mechanika, która znów nie wymaga obliczeń, nie wymaga też programu generującego wyniki o zmiennym zakresie. I nadal pozostaje intuicyjna - kto wydał na daną cechę więcej punktów ten ma więcej tej cechy. 

Konkluzja - zawsze da się prościej. Ale od pewnego momentu nie robi to już różnicy. Do 10 wszyscy dodają w pamięci. (Poza jednym plemieniem Indian, którzy posługują się tylko wyrażaniem 1 lub więcej niż 1) Nie ma co o tym dyskutować. 

Ale mój dowód był od czapy :-)

@vM

Biorąc pod uwagę opis mojego profilu jak i moje notki blogowe wiadomo, że prowadziłem znacznie więcej niż tylko warhammera. Dobrze by było, gdybyś zanim zadasz pytanie sprawdził czy przypadkiem nie możesz sobie sam na nie odpowiedzieć sięgając do czyjegoś opisu lub chociażby do jednej z jego notek poświęconej właśnie grom fabularnym.

Nazwałem cię trolem nie tylko tez dlatego, że nie chciałeś poświęcić czasu na dowiedzenie się czegokolwiek o mnie, ale i dlatego, że twój tok rozumowania

 (czyli sugestia, iż jest to "bliżej 40%")

zwyczajnie wgniótł mnie w ziemię.

Nie zauważasz też, że sam napisałem we wcześniejszym komentarzu w tej dyskusji

No dobrze, ale nawet po najsmaczniejszych słodyczach przyjdzie wreszcie taki czas że rozboli cię brzuszek. Fajnie czasem jednak rzucić 3k20 w neuro i rozpatrzyć każdą z osobna. Bo to coś innego. I czujemy wtedy jak bardzo odrębny jest ten system od Warhammera.

Co jasno daje do zrozumienia - Hej! On nie tylko grał w coś innego, ale w jego życiu przyszedł taki dzień, gdy ta intuicyjna mechanika Warhammera mu się przejadła i potrzebował czegoś nowego!

W takim razie zmuszasz mnie do wycofania zarzutów trolowania. Tym samym powinien cię nazwać kimś, kto nie pofatygował się żeby przeczytać poprzednią stronę komentarzy. Może następnym razem, gdy ktoś, niekoniecznie ty, zechce napisać pytanie, to sprawdzi czy nie znajdzie odpowiedzi w poprzednim komentarzu?

Grałem w różne systemy, z różnymi ludźmi, u różnych mistrzów gry i powiem tyle - nie da się grać w heroic Fantasy na mechanice warhammera. Nie da się grać niczego innego niż warhammera na mechanice warhammera. Mechanika robi konwencję rozgrywki. Zmieniasz mechanikę w systemie? Ok, nic w tym złego ale to już nie to samo. Wsadź mechanikę warhammera do Wolsunga. Zagraj. Powiedz mi jak się bawiłeś. A teraz zastanów się nad konwencją Wolsunga z mechaniką warhammera. To już coś zupełnie innego niż Wolsung, prawda?

Ta da! Okazuje się, że czytacie moje wypowiedzi jakoby mechanika Warhammera była najlepsza, a wszystko co odbiega o jotę od podręcznika jest złe (żadnych spodków kosmicznych w Warhammerze! - odbiega od podręcznika). Nie, nie i jeszcze raz nie.

Ta mechanika jest przyjemna, intuicyjna i chcemy ją wsadzić wszędzie. Bo tak jest wygodnie. Ale nie wolno nam! Niszczymy w ten sposób konwencję rozgrywki! Tak samo jak niszczymy tą konwencję wsadzając samurajów do warhammera. To już nie ten sam system. To już setting pod warhammera z samurajami.

Dawno temu był wydany taki setting pod D&D 3.5 - Midnight. Grając w niego nie wolno mówić, że grało się w D&D w świecie Midnight'u. Grało się wtedy w Midnight. Nakładało się na D&D nowy świat, a na mechanikę D&D nakładało się łatki z Midnight. I to już nie było D&D. To był Midnight na d20. I co? I to już nie był Fantasy Heroic, a Dark Heroic. Zmieniliśmy świat i mechanikę, więc konwencja nam przeskoczyła. A co jeśli zmienilibyśmy tylko świat?

Konwencja nam się nie zmieni. Dalej będziemy grać Fantasy Heroic tylko w innej scenerii. I tak samo jest z Warhammerem. To czy to jest imperium, Miasto 14, Dolina Cieni czy Powietrzne Dominium Piratów na Księżycu Marsa, jeżeli jest na mechanice Warhammera to to będzie dalej warhammer tylko w innej scenerii. Ta sama konwencja rozgrywki.

I to jest najbardziej intuicyjna mechanika, narzucająca nam pewne tendencje i wymuszająca konwencję mniej lub bardziej Dark Fantasy. Może z tego wyjść trochę Dark Heroic albo coś podchodzącego już pod Horror, ale zawsze z mechaniką warhammera pozostaniemy gdzieś w okolicy tej samej konwencji.

I ja uwielbiam tą konwencję. I wy też ją uwielbiacie. Bo jest świetna, i mechanika jest intuicyjna, i chcecie prowadzić na tym wszystko co wam przyjdzie do głowy, bo wyrabia się wam taki styl prowadzenia - Po co tak, jak można to zrobić po warhammerowemu?

A bo tak, żeby zmienić tą konwencję na coś innego. Warto jednak czasem zamknąć tego warhammera i zagrać coś innego.

Nienawidzę Wolsunga, zwyczajnie nie trawię. Ale jak jest okazja to w niego grywam. Bo to inna konwencja rozgrywki. Zupełnie coś innego niż codzienny warhammer. Inny rodzaj zabawy.

I tak jak nienawidzę Wolsunga, ale jednak w niego grywam, tak w Wolsunga na mechanice Warhammera nigdy nie zagram. Bo to będzie Warhammer w innej scenerii. Czyli mijamy się z esencją tego systemu i znów wpadamy w Dark Heroic. No to po co grać w tego Wolsunga na mechanice warhammera, gdy można zagrać w Warhammera na mechanice warhammera i będzie lepiej?

Tych systemów nie ma tyle bo tak sobie ktoś chciał, albo bo szukamy najlepszego, ale dlatego, że każdy proponuje nam inną konwencję rozgrywki. To raz z perspektywy umierającego świata, to innym razem z perspektywy szalonego systemu kolorów w Paranoi, a jeszcze innym razem z perspektywy rycerskiego rodu na przestrzeni 100 lat. Wsadzając wszędzie mechanikę warhammera to jak zmieniać dobrą talię kart w motywie średniowiecznych ornamentów na taką samą talię kart w motywie pirackim. I tą i tamtą grać w makao będziemy tak samo. Może przez chwilę damy się zwieść uczuciu, że ta druga generuje nowy rodzaj doznań, ale zagramy n-tą partię i co? I jednak nie, konwencja gry ta sama. To może zmieńmy od razu grę i spróbujmy zagrać w szachy? 

Co za durne porównanie - no bo jak niby zagrać w szachy talią kart? Albo jak zagrać w makao szachami? Tak samo jak zagrać w Wolsunga z mechaniką Warhammera. Albo w Warhammera z mechaniką Wolsunga.

A jeżeli jakiś system nie proponuje nam nowej konwencji, wręcz zachęca nas do identycznej co warhammer, to weź sobie mechanikę z warhammera. Bo jak jej nie weźmiesz to i tak wyjdzie ci to samo.

22-11-2015 17:36
Z Enterprise
   
Ocena:
+1

czy Powietrzne Dominium Piratów na Księżycu Marsa

Na Phobosie czy Deimosie? Bo to wiesz, są dwa różne settingi.

22-11-2015 17:56
Kamulec
   
Ocena:
+1

Podczas prowadzenia dokładność do jednego procenta jest zbyt wysoka – MG i tak nie da rady tak precyzyjnie dobrać stopnia trudności.

Poza tym – patrząc na dyskusję można odnieść wrażenie, ze mechanika WH = rzucanie procentówką. I nic więcej.

22-11-2015 18:29
jakkubus
   
Ocena:
+1

@MakZ

D&D to nie mechanika, a ramy świata fantasy i kilka settingów ze skrojoną po nie mechaniką d20.

A poza tym mechanika Młotka jest raczej daleko od bycia dobrą. O ile same rzuty procentowe mogą być intuicyjne, to jak Kamulec zauważył jest jeszcze reszta systemu. Niestety.

22-11-2015 19:40
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
0

Drachu - levelowany, w końcu to d20.

Ale nawet pomimo tego, że szkielet mechaniki zachowuje identyczny z dedekami, to niektóre zmiany wyraźnie wpływają na przebieg rozgrywki i zachowania graczy. Choćby zasady wymuszające rozpływanie się zdobytej gotówki w połączeniu z brakiem magicznych przedmiotów sprawiają, że z jednej strony gracze nie kiszą zdobytych skarbów, a z drugiej - MG nie musi obawiać się, że wrzucenie do przygody zbyt dużej ilości tychże rozwali mu balans rozgrywki. I bohaterowie - niczym Conan - błyskawicznie zdobywają fortuny i równie błyskawicznie je tracą.

22-11-2015 23:20

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.