» Blog » O kopaniu studni łyżeczką.
13-10-2014 19:59

O kopaniu studni łyżeczką.

W działach: RPG, rozważania, mojszyzm | Odsłony: 832

O kopaniu studni łyżeczką.

Cześć!

Chociaż nie jestem przesadnie płodnym blogerem, to zdarza mi się coś czasem napisać. Czasami są to rzeczy znacznie odbiegające od tego, w co jeszcze jakiś czas temu sam wierzyłem. Trudno - nikt nie pozostaje niezmiennym, a owocami nowych doświadczeń są nowe poglądy. 
O co chodzi? O RPG - jak zawsze. Wiele czasu na Polterze spędziłem dyskutując na RPGowe tematy. I byłem przekonany, że są systemy RPG lepiej nadające się do tego, a gorzej do tamtego. Że jedne są lepsze do horroru, a inne np. do naparzanki. Że wiele wynika z zasad, które tak naprawdę określają jakie jest rzeczywiste oblicze gry. I żeby nie było - ja w to wierzę do dziś.
Jednakże rodziło się pytanie - co jeśli ktoś gra w sposób niezgodny z tematyką gry, zajmując się rzeczami, których dana mechanika zwyczajnie nie wspiera? Co jeśli ktoś chce poprowadzić wszystko na Warhammerze, albo na Cyberowych Dziesiątkach (wielkimi literami obowiązkowo)? Dawniej bym pewnie napisał coś w stylu: Można... ale po co? Jesteś frajerem, ale rób co chcesz. Albo zasugerowałbym, że to kopanie studni łyżeczką.

Teraz patrzę na to inaczej. A jak?
A tak.

Komentarze


Z Enterprise
   
Ocena:
0

Drachu, ale tak naprawdę to nalałeś sporo wody, niewiele mówiąc. Oczywiście przykłady jak najbardziej ciekawe, jak zawsze, ale poza stwierdzeniem, że gry są do zabawy, nie ma zbyt wiele by się zgodzić lub nie zgodzić.

Mógłbym polemizować jedynie z tą percepcją Wampira, bardzo skrzywdzonego, jak i Cyberpunk (na swój sposób, równie tematyczny) przez powergamerów.

Bo to są, moim zdaniem, gry klimatyczne, w których można prowadzić "nastrojowo", i do tego zostały stworzone (przynajmniej na poziomie idei), ale gracze, ta nieznośna plaga pasożytniczych symbiontów MG, której nie da się pozbyć, ale lepiej gdyby jej nie było, dorywają się do inwentarzy i zaczynają szaleć.

Prosty przykład - spróbuj zagrać w scenariusz oparty na filmie Johnny Mnemonic, używając dokładnie tych samych gadżetów, i wyposażając tak samo postaci, jak bohaterowie i antagoniści w filmie. Będzie inaczej? Będzie.

Potem zrób to samo z Wampirem - zrób scenariusz (no, kampanię) oparty na Wywiadzie z Wampirem, wprowadź w nim postacie z takimi samymi mocami jak te w filmie, i zobacz, czy rzucanie samochodami jest potrzebne.

Pisałem wyżej o pasożytach-graczach. Ale jest jeszcze jedna przyczyna - Mistrzowie Gry, którzy nie łapią koncepcji, klimatu, jakkolwiek, i prowadzą po swojemu - np koncentrując się na przygodach w  stylu zestrzeliwania na czas policyjnych AVek z kieszonkowej armaty.

Jako, że takich MG było więcej niż takich, którzy chcieli grać zgodnie z poetycką wizją Gibsona i Beara, CP2020 poszedł w ich kierunku, wypaczył się i praktycznie zdechł.

Ale cóż, takie są prawa rynku, i jeśli ludzi takie granie na poziomie D&D bawiło, a na takim "głębszym" nie, to trudno. Vox populi i tak dalej.

 

13-10-2014 21:15
KFC
   
Ocena:
+2

Zapisz się do PiPZwRPG. Tam prawie codziennie jest nowy temat w stylu - "jak zagrać Cyberpunka na mechanice WFRP", albo "jak grać w Earthdawna na Neuroshimie". Powodzonka.

//Edit: ok jesteś na PIPIE i nawet wspominasz ten wątek, my bad. Teoretycznie masz rację, jeśli człowiek się dobrze bawi okej, nikt mu nie broni. Ale ja bym to porównał do grania koncertu napisanego na skrzypce na bębnach niby można, ale uszy więdną jak się tego słucha z zewnątrz. Więc jak ktoś będzie chciał zagrać w Fate na mechanice Arkony to tylko popukam się w głowę, nawet jak wystawi mi później swój środkowy palec to zdania o nim nie zmienię.

13-10-2014 22:06
Tyldodymomen
   
Ocena:
+3

Polecam fate 3.0 na mechanice age of arthur do warhammera.

13-10-2014 22:33
Venomus
   
Ocena:
0

I tak wszystko da się poprowadzić na d20 więc po co ciągnąć temat? Ba, śmiem twierdzić, że damage z rzucanych przez wampy aut łatwiej się będzie obliczał w k20 i k6

13-10-2014 23:15
KRed
   
Ocena:
+7

Drachu, piszesz chyba o dwóch różnych sprawach. Granie niezgodnie z systemem to jedno. Dyskutowanie na ten temat to co innego.

Celem grania jest zabawa. Każdy się bawi jak lubi - każdemu jego porno. Jasne, wszyscy się zgadzamy.
Ale celem dyskusji jest formułowanie wniosków (jakaś zabawa też, ale w dalszej kolejności). Jeśli ktoś postanawia wyciągnąć swój pokręcony sposób na rozrywkę z własnej piwnicy, i chce prezentować go publicznie, niech się szykuje na krytykę. To normalna sytuacja ścierania się idei. Każdy chce aby to jego preferencje dominowały, bo dzięki temu będzie miał większą szansę, że znajdzie to co lubi na przypadkowej sesji, w nowym podręczniku, scenariuszu czy artykule.

Dalej, argument o (ewentualnej) dobrej zabawie nie rozstrzyga sprawy. Grać niezgodnie z systemem można też z wielu różnych, złych powodów - przez pomyłkę, z przyzwyczajenia, z lenistwa, z braku rozeznania, z braku pieniędzy itd. Wiem, bo sam robiłem numery w rodzaju Warhammera na Wampirze przez długie lata (i teraz raczej tego żałuję). Może jak ktoś by mi, dawno temu, dosadniej powiedział ile są warte moje modyfikacje, to lepiej bym zmarnował tamten czas.

14-10-2014 00:50
jakkubus
   
Ocena:
+5

@zigzak

Bo to są, moim zdaniem, gry klimatyczne, w których można prowadzić "nastrojowo", i do tego zostały stworzone (przynajmniej na poziomie idei), ale gracze, ta nieznośna plaga pasożytniczych symbiontów MG, której nie da się pozbyć, ale lepiej gdyby jej nie było, dorywają się do inwentarzy i zaczynają szaleć.

Aha, to dlatego prowadzisz ostatnio bez graczy...

14-10-2014 11:03
Z Enterprise
   
Ocena:
+1

Nie, ostatnio nie prowadzę, ani nie gram. Właściwie, w ogóle już nie gram. A jeśli ten cytat wziąłeś bez przymrużenia oka, to gratuluję.

14-10-2014 18:32
Drachu
   
Ocena:
+4

Jasne - można (a wręcz warto jest) dyskutować. Chociaż z tym wystawianiem się na krytykę to inna sprawa, bo to trochę przywodzi mi na myśl "RPG to wojna, walcz na forum dla Szatana!", a przecież własnie żadna wojna. 

Dla mnie... no właśnie o tym jest notka. Że między dyskusją a narzucaniem jakiejś wizji jest dość wyraźna granica, której przekraczanie przestaje mi się podobać. Że chociaż nie musimy grać jak ktoś inny, to i powinniśmy jego RPGową odmienność uszanować i nie włazić mu z e-butami. Jasne, możemy sobie pogadać czy lubimy np. Jesienną Gawędę, ale to że ktoś ma na jej temat inne zdanie też jakimś tam strasznym dramatem nie jest. No nie na tyle, by armaty wytaczać. Nic dziwnego, że fandom jest podzielony skoro w tak błahej sprawia ludzie potrafią ostro się spruć :)

14-10-2014 19:50
KRed
   
Ocena:
+3

Cała ta notka jest o tym, że "dyskutować warto, ale lepiej bez dogmatyzowania"? Zawracanie głowy.

A jeśli ktoś lubi narzucać swoją wizję, włazić komuś z e-butami, wytaczać armaty z byle powodu, i dzielić fandom od czasu do czasu? A tu jakiś Drachu z Internetów z wyższością zaczyna mu mówić, że bawi się niewłaściwie i jego styl dyskutowania to jakaś aberracja :)

Proponuję alternatywne przesłanie motywujące: Nawet jeśli dyskutujesz źle, dobrze się przy tym bawiąc, nie daj sobie wmówić, że dyskutujesz źle.

Ha! :)

14-10-2014 23:50
Headbanger
   
Ocena:
+2

Ja myślę, że problem związany jest tylko z tym, że ludzie są leniwi i nie czytają podręczników - w zamian robią jakieś swoje kosmiczne hybrydy, z których większość to chłam. Kiedy to pokarzesz palcem, ludzie się obrażają. Koniec historii.

15-10-2014 15:22
kaduceusz
   
Ocena:
+2

> Nawet jeśli dyskutujesz źle, dobrze się przy tym bawiąc, nie daj sobie wmówić, że dyskutujesz źle.

Brzmi jak pierwsze przykazanie trolla ;-)

15-10-2014 16:09
Drachu
   
Ocena:
+2

Nie no poważka :) Szacunek dla cudzych poglądów ważna rzecz.

Ale podam przykład - bo fajny. Karpiu i ekipa (w której i Ty w końcu jesteś Kubo:P ) zrobili Ahoy do WFRP. Zajebista akcja. Jak to się teraz mówi, dla mnie na wielkim propsie. 
I co? Ktoś może powiedzieć (np. ja powiem tak śmiało), że mu się podoba. Ktoś może powiedzieć, że nie bardzo - nie rozumiem, ale też spoko.

Ale można powiedzieć: o_O Ale po co? Jak można grać w Warhammera? Kto jeszcze w to gra? Po co w Warhammera? 
I to już jest trucie bez sensu - bo tak, jak będę miał fantazję, to zagram w Warhammera. Nic ci do tego panie kolego. 

Headu - trochę tak, ale paluchy wtykane w moją grę mam ochotę łamać :)

15-10-2014 16:59
Headbanger
   
Ocena:
+1

A nie lepiej zastanowić się dlaczego ktoś uważa, że to chłam i rozważyć, że być może to prawda i wykorzystać szansę na poprawę i jednocześnie doprowadzenie do jeszcze lepszych sesji?

Jest jeszcze jeden problem z którym się stykasz (choć nie wspomniałeś o tym), twoi najlepsi kumple z drużyny mogą nie mieć odwagi ci powiedzieć, że strasznie partolisz i będą ci dawać same superlatywy tak by nie popsuć relacji między wami. Obcy nie muszą się tak wstrzymywać stąd zimny prysznic potem. Ostatecznie skutek jest jeszcze gorszy kiedy wychodzi, że twoi koledzy cały czas cię oszukiwali.

Znam podobny przypadek z życia. Krytyka to dobra rzecz. Trzeba się nauczyć jej używać, a nie obrażać na nią.

15-10-2014 17:12
Drachu
   
Ocena:
+2

Headu: Nie! JP na 100%! Tylko Bóg może nas osądzić (no i nasze RPG tym bardziej) :)

A na poważnie - kurcze, nie wiem. To znaczy - ciężko mi uznać, że ziom który nie zna mnie, ani moich graczy, ani nie widział naszej sesji wie lepiej co powinno na niej być. Więcej powiem - ja tego zioma też zwykle zupełnie nie znam, więc nawet nie wiem czy jest dobry. Grałem u paru koleżków z niesamowitą renomą, których prowadzenie mnie nie urzekło - gusta ws końcu są różne - a zatem skoro nawet jakaś mega sława i chwała nie daje mi gwarancji, ze te rady są dobre, to co dopiero opinia typa, który jest mi zupełnie obcy?
Zresztą - ważna jest też forma. Można sobie pogadać, powiedzieć - hej u mnie w Wampirze fajnie wychodzi to i tamto, zrobiliśmy to, osiągneliśmy taki efekt - wtedy to ja z chęcią przeczytam, a nawet przemyślę.  A co innego "LoL pomyliłeś Wampira z DnD - zaprzestań", albo "Weź przestań grać w Wampira, zagraj lepiej w Savage Worlds d20 na Fate". Co innego rozmowa, a co innego mądrzenie się Samozwańczej Internetowej Policji Obyczajowej RPG. 
To trochę jakby obcy ludzie wiedzieli lepiej jak Ty masz wychowywać Twoje dziecko - chociaż oczywiście to nie ta sama skala. 

Jasne, może się zdarzyć - a nawet pewnie się zdarza, że są gracze niezadowoleni z sesji, ale mówią że spoko, luz i super. Ale z drugiej strony - takie granie szybko umiera - na każda kolejną sesję coraz ciężej się umówić. Mi się zdarzało już migać od gry u kogoś, bo wcześniejsze jego sesje mi się nie podobały i nie rokowały poprawy. A zatem zakładam, że jeżeli granie nie zdechło po 2-3 sesjach, to ekipa naprawdę jest zadowolona. 

15-10-2014 19:47
Headbanger
   
Ocena:
0

mówisz o tym czy o tym? Powoli dochodzimy do skrajności, że nie można nikomu ufać, o niczym rozmawiać, cokolwiek proponować, bo zło itd. To po co rozmawiać o tych erpegach? Po co chcesz rozmawiać, skoro w zasadzie nie interesuje cię opinia innych bo wiesz lepiej. Nie potrafię zrozumieć twoich tez. Po prostu. Jak nie tak, to jak rozmawiać?

16-10-2014 08:44
XLs
   
Ocena:
+1

... albo tematy "Jak grać w KC, na mechanice Charakternika"...

A teraz serio

@Z Enterprise

Pytanie brzmi czy zamysłem twórców Cyberpunka, czy Wampira było przeniesienie 1 do 1 takich dzieł jak JM czy WzW... Myśle że nie. Inna kwestia że dawniej, przy projektowaniu tych gier, ludzie mniej się martwili z tym jak się łączy mechanika z settingiem. Teraz systemy są dużo bardziej przemyślane. Dobre systemy, to takie które dają nam to... czego oczekujemy, dokładnie to obiecując.

 

poetycką wizją Gibsona

Koleś który jest wizjonerem, a nienawidzę go czytać.. czy to poetycka wizja? Czy chodzi o to by grać w duchu konkretnie tego autora? Kurde cyberpunk nie zdechł dlatego, że nie było duszy. Wręcz dało się w niego wpakować jej bardzo wiele. Cyberpunk zdechł przez autora, który z 3 edycji zrobił cyberkupe... Straszna była... Nie znałem powodu by grać w to, rezygnując z Shadowruna.


Ale cóż, takie są prawa rynku, i jeśli ludzi takie granie na poziomie D&D bawiło, a na takim "głębszym" nie, to trudno.

Granie na poziomie dnd? Chyba granei stereotypowego Dungeon clawrela... Bo np nowa edycja DnD jest mocno nieprzystająca do tego co masz na myśli. No i jest jednym z najlepszych systemów ever;) Wręcz idealny, daje to co obiecuje i to wysokiej jakości. 

 

Ps głębia na siłe czasem niszczy dobre systemy...

16-10-2014 13:22
Vukodlak
   
Ocena:
0

@Headbanger

A o czym Ty mówisz, Headu? Bo Drasiu to o jednym, a Ty wciąż nie ogarniasz tematu i gadasz o czymś zupełnie innym. Gdzie w podanych przykładach ktoś po kimś jechał i twierdził, że jest debilem bo gra źle i w chłam mechaniczny? Kogo obchodzi Twoje zdanie na temat sensu rozgrywania Maskarady na mechanice Neuroshimy, z dodaną opcją konfliktu Fate (i Dziką Kością)? Ktoś pyta, czy x jest fajnym settingiem i możesz udzielić odpowiedzi, milczeć, bądź okazać się tępym bucem ("tylko idioci w to grają, dzisiaj jest nowa edycja i tam wszystko jest lepiej"). Nie bierzesz pod uwagę kilku szczegółów, które czynią Twoje tezy mniej celnymi i sensownymi.

16-10-2014 15:29
Headbanger
   
Ocena:
0

Może w tym cały pic, że nie rozumiem?

Jeżeli chodzi o nie bycie bucem to jest to uniwersalne prawidło do wszystkich rozmów (które właśnie złamałeś tak btw.). Nie wiem po co nawijać watę na to skoro to truizm.

Drasiu rzuca tekst "nie mów innym jak grać, bo nie można tego robić źle" - co podważa jakikolwiek sens prowadzenia rozmowy w moim rozumieniu. Skoro wywala się jakąkolwiek podstawę do rozmowy, to na czym ją oprzeć?

Kogo obchodzi Twoje zdanie na temat sensu rozgrywania Maskarady na mechanice Neuroshimy, z dodaną opcją konfliktu Fate (i Dziką Kością)? 

Skoro nikogo, to po co o tym rozmawiać?

16-10-2014 15:43
Vukodlak
   
Ocena:
0

Headu, rozmawiając z równym sobie bucem, rozmawiam po bucowsku. Po co udawać i manierować?

I patrz, nie dostrzegasz szczegółów. Po co pokazywać komuś, że gra w mechaniczny chłam, jeśli on na to leje? Percepcja zasad. Wykazujesz błąd, którego ktoś nie widzi, bo nie gra zasadami na tyle, by go widzieć - ale gra mu się świetnie. Jeśli ktoś się Ciebie pyta o coś, to go pewnie interesuje Twoje zdanie. Jeśli ktoś nie pyta wcale, bądź pyta  o jedną rzecz, to mało go obchodzi co masz do powiedzenia na inny temat.

Poza tym, podstawą do rozmowy nie jest wymuszenie na drugiej osobie swojego stylu gry i punktu widzenia. Jeśli Ty jednak tak uważasz, to już widzę gdzie ten pies pogrzebany.

16-10-2014 16:48
Headbanger
   
Ocena:
0

Headu, rozmawiając z równym sobie bucem, rozmawiam po bucowsku. Po co udawać i manierować?

Po pierwsze pokazujesz, że jesteś chamskim trollem więc z takimi tekstami polemizować nie będę.

mechaniczny chłam

Po drugie, to już jakaś twoja nadinterpretacja moich słów. Reszta twojego bełkotu wskazuje na jakąś osobistą urazę, której nie rozumiem, i która mnie nie interesuje. Tym bardziej, że nie jest przedmiotem tej dyskusji.

Po trzecie, jedyne co zdążyliśmy ustalić to to, że ja potencjalnie nie rozumiem Dracha, ty nie rozumiesz mnie i tak może zostać bo rozmowa z tobą jest poniżej pewnego dopuszczalnego poziomu. EOT.

16-10-2014 17:33

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.