» Blog » KB#14 Jest fanatyzm jest impreza.
26-09-2010 19:07

KB#14 Jest fanatyzm jest impreza.

Odsłony: 49

KB#14 Jest fanatyzm jest impreza.
Czołem.

Temat 14 edycji Karnawału to coś, nad czym dość mocno swego czasu się głowiłem - kwestia wiary w RPGach. Bardzo lubię grać wszelkiego rodzaju kapłanami, inkwizytorami, księżmi, rabinami, rycerzami zakonnymi czy świeckimi fanatolami (tzn. fanatolami, ale bez świeceń, przynależności itd.). Wiara to potężna motywacja, potrafi postawić bohatera przed wieloma ciężkimi wyborami, a i tłuczenie przeciwników podoba mi się bardziej, gdy robi się to w czyimś imieniu.

Jest jednak problem – nie w każdej grze podoba mi się to.
Bijcie mnie, mordujcie, ale uważam, że bardzo często kwestia religii to najmocniej posysająca część podręcznika RPG. Ile razy mieliście wrażenie, że czytacie skład jakiejś nadprzyrodzonej, fantaziakowej rady ministrów, gdzie każdy z bogów ma swój resort? No kurcze – jakbym czytał skład rządu np. Uzbekistanu. Nazwiska, resorty, godła resortów, trochę o sposobie działania i stosunku do innych ministrów. Ale jeśli podmienić hipotetycznego Abdurmarova na równie fikcyjnego Umarieva, to nie zauważę różnicy. Weźmy takie Forgotteny, czy Earthdawna – oba darzę ciepłym uczuciem (Earthdawna wręcz gorącym), ale w obu bogowie/pasje były najsłabszym, najmniej porywającym elementem settingu – niby można było coś z nim zrobić, ale inne elementy świata gry były po prostu ciekawszymi alternatywami. Jest też Warhammer – drugoedycyjna podstawka nudzi w kwestii religii, dobrze że są dodatki (pierwszoedycyjna jest fajniejsza, ale takiego Sigmara to wspomina tylko mimochodem).

Czemu tak jest?
Aureus napisał, że politeizm w fantasy to ogólnie posysa. Częściowo się zgadzam. Bo fajnie zrobionych fantaziakowych politeizmów nie widziałem zbyt wielu. Zwykle faktycznie – każdy z bogów ma swoje poletko, nie przeszkadzającą nikomu świątynie w dobrej dzielnicy (tu się można leczyć) i kapłanów, którzy nauczają, ale nikomu z butami w życie nie włażą. Zabawne – to wygląda jak współczesny wizerunek kościołów "świata zachodu" – nienachalne, tolerancyjne, stonowane, unikające wcierania się do sprawowania władzy i poprawne politycznie. Szaleni kaznodzieje, nawet jeśli już się trafią, to stanowią margines i zdrowy obywatel się od nich odżegnuje. Laicki model państwa sprawia, że wpływ świątyni na rządzących jest znikomy. Ponoć fajna sprawa w rzeczywistości, ale w fantaziaku nie działa.
Bo to nuda. Gdzie tu jaja?

Dobra. Co jest zatem głównym składnikiem fajnie działającej religii w świecie gry?
Moim zdaniem to właśnie wszystko to, co jest niepoprawne politycznie – konflikty, fanatyzm, bezkompromisowość. Wiara w RPG jest fajna, gdy potrafi pchnąć swych wyznawców do czynów sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, gdy potrafi wydobyć z nich to co najlepsze (lub najgorsze). Pamiętajmy, w wielu grach RPG za wiarą idą moce. Jeśli Twój proboszcz potrafi sprawić, że niewiernemu rozpuknie się głowa, to chyba nie pozostawia wiele miejsca na wątpliwości i troskę o ekumeniczny dialog, prawda? My możemy wierzyć w demony, a możemy nie wierzyć. Mieszkaniec przeciętnego RPGa nie musi w nie wierzyć – on wie, że istnieją. I wie, że jego religia naprawdę go przed nimi chroni.

Im mniej ugładzona jest religia w grze, tym nośniejsza fabularnie się staje. Możliwość uwikłania kultu w konflikt – to najważniejsza cecha wiary w grze. Na konfliktach rozwiązywanych przez moich graczy buduję swoje sesje. Jeszcze coś – konflikt jest dla mnie cenny również jako gracza. Zmusza mnie do opowiedzenia się po którejś ze stron, sprawia że już od początku jestem uwikłany w jakąs większą rozgrywkę i nadaje kultowi pozór wiarygodności.
Konflikt = Fajność.

To oczywiście moje osobiste przemyślenia. Weźmy takie L5K – nie ma tam tego konfliktu, a wiele osób ceni mistycyzm gry. Ale dla mnie, kami w L5K, chociaż fajnie zrobione, nie są tak nośne fabularnie. Miałbym problem, by zrobić o tym scenariusz i tyle. Jasne – warstwa nadprzyrodzona L5K sama w sobie jest bardzo nośna, ale to nie zasługa sposobu przedstawiania wierzeń. W rzeczywistej Japonii klasztory były potężnymi ośrodkami politycznymi (no ok, do czasu), tarcia pomiędzy poszczególnymi religiami też się pojawiały – i to jest coś o czym ja mógłbym robić scenariusz.

Dobrym przykładem na to jest Warhammer. Weźmy drugoedycyjna podstawkę. Wspomniałem już, ze moim skromnym zdaniem opis kultów w podstawce ssie - przykro mi, jestem Młotofilem, a myślałem że umrę z nudów... i jeszcze te święte symbole, zupełnie jak z kolorowanki.
Dla mnie większość panteonu mogłaby nie istnieć. Ale to nic! Sigmar i Ulryk mają tyle "fajności", że wystarcza to na całą grę (fakt, to wychodzi dopiero w dodatkach w podstawce nudzą jak cała reszta). Jest w tym i wielka polityka dzieląca całe imperium i walka o wpływy na skalę lokalną, i hordy wyznawców ruszających bez strachu do walki, bandy inkwizytorów i wielki konflikt – bo przecież głównym wrogiem jest Chaos. O ile reszta panteonu jest nieco bezpłciowa (albo śmieszna jak ta aktualna, kindermetalowea wizja Khaina), to tarcia Sigmara z Ulrykiem to istny samograj. Na plus zaliczam też to, że wyznawcy innych kultów w poszczególnych dodatkach również okazują charakter. To cenne.

Bezpłciowym, nudnym, ugładzonym religiom światów RPG mówię zdecydowane NIE!

Komentarze


Kotylion
   
Ocena:
0
W Warze poza Ulrykiem i Sigmarem czadowe są bóstwa Chaosu. Niby nic odkrywczego, ale jak w jednym miejscu knuje sekta oddająca cześć któremuś z "Chaosiaków" oraz akurat urzęduje sigmarycki łowca czarownic... cóż, mamy klasyczny przykład samograja zbudowanego na fundamentach rzeźni :P

Sam jeszcze lubię wplatać w scenariusze kapłanów Morra lub motywy związane z panem śmierci, ale to głównie dlatego, że jego domena daje duży potencjał :)
26-09-2010 19:30
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Brawo! Świetny wpis. : )
"Im mniej ugładzona jest religia w grze, tym nośniejsza fabularnie się staje. (...) Konflikt = Fajność."

Tym sformułowaniem wpisałeś się w mój prywatny słownik RPG. Tak jak "nie cytuj Monty Pythona na sesji" i "nie zachowuj się jak frajer, bo to frajerskie a my nie chcemy grać z frajerami".

Co do Sigmara i Ulryka, na naszych sesjach zazwyczaj wszyscy gracze i większa część NPCów jeżeli już kogoś wyznawali, to akurat Ulryka i głównie NPCe-urzędnicy coś tam pobąkiwali o Sigmarze. Niemniej konflikt ich kultów był tym fajniejszy, że Sigmar sam był wyznawcą Ulryka i na pewno by był niezbyt szczęśliwy, jakby zobaczył, że jego kapłani potrafią wrzucić ulrykowcom truciznę do wina, by przejąć ich wpływy polityczne.
26-09-2010 19:36
   
Ocena:
+1
Co do Earthdawna i fr to się niezgodę
Pasje w earthdawnie są skonfliktowane. Dis i jego wpływ na politykę Thery i sposób w jaki jest tam postrzegany. Lochost jako bóg komunistów. Wojenne bractwa Tystoniusa i Bezwględna Jasper…. Dużo by wymieniać. Religia w ED jest specyficzna, ale na pewno nie dwudziestowieczna
A co do Fr, to sprawa na dłuższą rozprawę.
26-09-2010 20:22
Drachu
   
Ocena:
+1
Slann:

Moim zdaniem to najsłabszy element świata gry. Dobre pasje są takie, jak wspomniałem. Są za miękkie prawdę mówiąc. Zaś te złe, teoretycznie mogą być osią scenariusza, ale wszystko co mogą zdziałać głosiciele złych Pasji może być też zrobione przez sługusów złych horrorów :) A że tak naprawdę to horrory są znakiem firmowym Earthdawna... no dla mnie wybór jest oczywisty.

Hej czytałem przecież to co wyszło do ED. Głosiciele są zbyt łagodni, a same pasje trochę bezpłciowe.
26-09-2010 20:29
Malaggar
   
Ocena:
0
Od razu widać Drachu, że jesteś równiacha i mądry facet.

Osobiście do wad panteonu FRa dorzucił bym to, że generalnie podział na linii dobro-zło jest potwornie czarnobiały, i, co by tu kryc, nie bardzo opłaca się wyznawać złych bogów w świecie, gdzie za to można dostać bęcki od bandy obdartusów z magicznymi przedmiotami.
26-09-2010 21:32
Vukodlak
    True, true...
Ocena:
+1
Świetnie to wygląda w takim Gothic. Ledwie trzy bóstwa, ale skonfliktowane ze sobą i strasznie wpływające na świat i ważne figury w nim. Trzech boskich gości w jakimś cRPG, a lepsze niż tony miałkich "boziów" z papierowego RPG.

Warhammer trochę bliżej D&D tutaj, ale przynajmniej nie brandzluje się z fanatykami, obłędnymi kapłanami i łowcami czarownic, którzy lupią spalić wiochę na śniadanie. Rzeczywiście świat, w którym można dostać młotem w twarz, bo się nie lubi głównego boga państwowego (nawet jak się na tacę daje kapłanom innych sankcjonowanych kultów) jest ciekawszy, niż hordy bezpłciowych ministrów z niebios.

Szkoda, że nie wspomniałeś o Gasnących Słońcach. Wiem, że głównie rozchodzi się o politeistyczne pierdziu-pierdziu, ale inkwizytorzy Świątyni Avesti albo fraternia Wojennego Bractwa też świetnie potrafi podgrzać atmosferę. Nigdy nie zapomnę wojennego okrętu Avestian, znanego jako Madejowe Łoże z pewnego opowiadanka w podstawce Fading Suns. =D
27-09-2010 02:03
~gajoos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Konflikt jak konflikt, religię warto pokazać w rpg przede wszystkim jako siłę napędzającą nie jednostki (bo to mamy zazwyczaj w opisach części NPC) ale całe społeczności.

Najprościej zrobić to przy użyciu tłumu fanatyków z pochodniami, ale często znacznie ciekawej jest umieścić religię jako ważny element tła. Od świąt, przez udział bohaterów w praktykach religijnych, po obyczaje i przesądy znajdujące swoje odzwierciedlenie w codzienności mieszkańców świata.

Natomiast z mojej praktyki widzę trzy problemy w zrobieniu czegoś takiego:

Po pierwsze jak słusznie napisałeś politeizm w fantasy ( a to zazwyczaj w tych realiach religia jest ważnym elementem świata) jest zazwyczaj zrobiony słabo. Jedynie w wfrp jakoś się dla mnie broni, ale to przy zastosowaniu opisanego przez Ciebie manweru - akcentowaniu Ulryka i Sigmara i marginalizowaniu wszytkich pozostałych. To ostatnie zresztą, przy założeniu że gra się w Imperium jest całkiem uprawnione. Czyli już na wyjściu mamy mało grywalną religię - tak jak zresztą sam napisałeś.

Po drugie w większości systemów nie ma żadnych (albo prawie żadnych) informacji na temat religii poza kilkoma bzdetami (patrz znów wfrp). Zero klimatu, mało mięsa - da się z tego zrobić tylko marną zupkę. Oczywiście po przewertowaniu x dodatków i ewentualnie własnej pracy da się coś z tego zrobić coś bardziej konkretnego, ale nie o to chyba chodzi.

Po trzecie większość z nas (graczy i mg) wychowała się w sekularyzowanym świecie gdzie religia występuje w zupełnie inny sposób niż przez większość historii naszej cywilizacji. I trudno nam spojrzeć na nią oczami kogoś dla którego religia jest osią życia. I trudno MG taki świat opisywać dostatecznie konsekwentnie aby gracze przyjęli tą perspektywę.

Prowadzę teraz Dark Heresy i z kilku graczy którzy się przewinęli przez moją drużynę miałem tylko jedną religijną postać (kapłana zresztą). Reszta ma albo jakieś prywatne wierzenia (dzikus z feral world), albo jest de facto agnostykiem bądź heretykiem. I to w świecie gdzie nie ma żadnego politeizmu, wiara jest wszechobecna i bardzo wyrazista. A wątków religijnych na sesji nie brakowało.
27-09-2010 13:31
Malaggar
   
Ocena:
0
"I to w świecie gdzie nie ma żadnego politeizmu, wiara jest wszechobecna i bardzo wyrazista."
Ale masz konflikt Wiara W Imperatora - Chaos/herezja.
Zresztą, wystarczy poczytać trochę fluffowych materiałów i widać, że pod pojęciem wiary w Imperatora kryje się sporo różnych nurtów i odłamów, z których część jest nie do końca legalna, część legalna, a część jawnie heretycka dla ortodoksów.

BTW, WH40k to kolejny świat, gdzie nie opłaca się nie wierzyć w główne bóstwo, skoro ono rzeczywiście broni swoich wyznawców.

Swoją drogą w tym upatrywałbym też kichowatości sporej części systemów, gdzie bogowie są sprowadzeni do de facto do tworów, które dają czary/bonusy/artefakty swoim wyznawcom. Zamiast tego w niektórych systemach wolałbym, by bogowie po prostu byli (a raczej ludzie wierzyliby, że są) i ich obecność nie dawałaby namacalnych bonusów.
27-09-2010 13:50
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
"trudno nam spojrzeć na nią oczami kogoś dla którego religia jest osią życia"

Dla niektórych nie jest to trudne. : )

A znacie to przedstawienie Imperatora z 40K? http://fc03.deviantart.net/fs71/f/ 2010/104/8/3/40_k_emperor_by_DESTRAU DO.jpg Genialne.
27-09-2010 14:05
Malaggar
   
Ocena:
+2
To ja offtopicowo dorzucę jeszcze jeden rysunek.

http://wh40k.lexicanum.com/mediawi ki/images/e/e8/God-Emperor.jpg
27-09-2010 14:12
Vukodlak
   
Ocena:
+5
Ja zawsze myślałem, że W40k jest światem, gdzie nie opłaca się być czymś mnej, niż opętanym fanatyzmem, żarliwym wyznawcą. Nieważne czego. Tam po prostu nie ma miejsca na wisimituentyzm w kwestiach religii. W końcu czego się spodziewać po świecie z przysłowiami "Faith. Hatred. Ignorance." i "The Emperor bestows upons us the gift of intolerance/hatred". Nie, w Warhammer 40.000 nie ma żadnego miejsca na religijność widzianą oczami współczesnego laickiego świata - cichą, spokojną, miałką, potulną, znającą swoje miejsce, pozostającą w sferze prywatnej. Może dlatego nie chcę grać w RPG, bo wiem jakie podejście do tego będą mieli gracze i wyjdzie z tego badziew, a nie czterdziestka.

A kwestia wiary w RPG rozbija się też o to, co zauważył Malaggar - w co właściwie wierzą wyznawcy? No w co? W demony i bogów Chaosu? Jak się widzi co jakiś czas bandę rogatych maszkar z innego swiata, które masakrują ci krowy na polu, to się w to nie wierzy. Nie trzeba. W DeDekach w co wierzą? W bogów, z którymi mogą rżnąć w karty w świątyniach albo wypić kufelek z okazji jakiegoś święta? Świat, w którym bogowie ingerują najmniej (jednocześnie dając więcej pola na wiarę swoim wyznawcom) jest indeed znacznie ciekawszy.
27-09-2010 14:26
Malaggar
   
Ocena:
+4
@Vuko: Dodatkowo w Wh40k mamy jeszcze jeden "problem" - skutki niewiary (bądź fałszywej wiary) są widoczne (mutacja chociażby), więc "wisimituentyzm" nie ma racji bytu.
Bo groźba, że jak będziesz za słabo wierzył, to wyrośnie ci trzecia ręka, albo demony wciągną cię w piekielne czeluście jest groźbą "tu i teraz" i jeśli w nią nie wierzysz, to znaczy, że jesteś głupi i odrzucasz rzeczywistość.
To nie to samo, co "po śmierci trafisz do piekła!", w które możesz zwyczajnie niewierzyć.
27-09-2010 14:41
~BkdkdkdkdOkdkdkdkRkkdkdkEkkdkkJldl

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Dzięki za wpis!
27-09-2010 17:33
   
Ocena:
0
Gdzie poleciał mój wpis?
27-09-2010 18:31
Drachu
   
Ocena:
0
Jest przecież.
27-09-2010 19:28
~gajos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie miałem na myśli że nie w wh40k nie ma konfliktów religijnych - miałem na myśli że nie ma tam politeizmu (chyba że ktoś gra kultystą chaosu). A co konfliktu - "there is only war":)

Natomiast nie wydaje mi się żeby przeciętny obywatel hive world widywał demony częściej niż mieszkaniec średniowiecznej Europy diabły. A z mutacjami jest jak z trądem - jest karą za grzechy. Przerażającym dowodem że kapłani mają rację. Choć na pewno są spryciarze doszukujących się innych powodów niż tylko duchowe.

Natomiast co do "bonusów za boga" - to faktycznie zazwyczaj kicha. W DH bonusem za boga jest nieśmiertelna chwała jaką zdobywa się ginąć za wiarę. Lub bombardując w imię tej wiary całą planetę.
27-09-2010 20:08
Malaggar
   
Ocena:
0
Przeciętny mieszkaniec nie, ale dla mnie jest istotna różnica między rzekomym połknięciem diabła w kapuście, a tym, że demon w czasie walk o planetę X urwał głowę synowi ciotki mojej sąsiadki ;)

"A z mutacjami jest jak z trądem - jest karą za grzechy." Tylko wciąż trąd jest karą za domniemane grzeczy. W WH40k kara jest na ogól za rzeczywiste ;)

"W DH bonusem za boga jest nieśmiertelna chwała jaką zdobywa się ginąć za wiarę"
I błogosławieństwo Astronomiconu jako bonus dla ludzkości.
27-09-2010 20:13
Kumo
   
Ocena:
+1
A'propo ciekawej religii w erpegach: ciekaw jestem, czy Steven Erikson wyda kiedyś swoją autorkę... Tę, na podstawie której napisał malazanę.
27-09-2010 22:26
   
Ocena:
0
Drachu, ale dodałem potem drugi, długi... ale mi źle się wstawiło
28-09-2010 14:06
Alkioneus
   
Ocena:
+1
Najstarszy w świecie patent na "sprawdzenie" siły religii w grze.

Niech gracze mają zrobić jakąś banalnie prostą rzecz(kupić beczkę piwa), która będzie niemożliwa z prostego powodu - jest święto Bóstwa, które akurat w ten dzień tego zabrania. Jeżeli struktura świata wytrzyma absurdalną sytuację, w której kupienie beczułki piwa skończy się konfliktem z religią, gdzie krew się leje a kości trzaskają - wówczas świat jest "religijnie" nośny.

Najłatwiej to sobie wyobrazić w Młocie, gdzie niewiele trzeba, by skończyć z rzeszą kapłanów, łowców i inkwizytorów marzących o ciepłym stosie z samego rana.

W innych systemach może to wyglądać na trochę naciągane.

28-09-2010 15:58

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.